Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Какво, къде и как мога да намеря? Справочник на Форд Фена.
Потребителски аватар
koinov_bg
потребител
потребител
Мнения: 975
Регистриран: 24 дек 2009, 10:39
Модел на автомобила: Форд Сиера мк1 2.0 115к.с
Местоположение: София.Люлин
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от koinov_bg » 21 окт 2014, 08:15

Didibao написа:Койнов чети хубаво, звъниш на телефона и питаш, няма да ти откажат!

Чукча писател, не читател...
Ами сигурно, но някой все пак запознат ли е с време на поставяне, изработване и цена на брой (комплект)?

Потребителски аватар
Didibao
потребител
потребител
Мнения: 1769
Регистриран: 03 юни 2008, 01:08
Модел на автомобила: Focus ST170
Местоположение: Перник
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от Didibao » 21 окт 2014, 08:28

То пак го пише, ама ще кажа пак около 3 дни 2 за доставката и един за изработка, цена около 25лв на тампон!
Изображение

Потребителски аватар
the_mad_max
потребител
потребител
Мнения: 250
Регистриран: 11 авг 2006, 21:26
Модел на автомобила: Ford Escort Ghia SW 96 1.8i 16V Zetec-E SEFI RKC 115 hp.
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от the_mad_max » 22 окт 2014, 23:39

Здравейте, колеги! Това ми е болна тема. Изгубих бройката на ремонтите, специално по носачите. Докато беше с оригиналните носачи, беше перфектен, стабилен автомобил. След това колкото и тампона и носача да смених, няколко месеца до година и пак същото - скъсани тампони (а сега май и единият шарнир е тръгнал), което пък до толкова влошава управлението, че те е страх да натиснеш по-сериозно спирачката от 60 км/ч нагоре. Това не е моята кола, не знам какво става. Всичко е сменено преди около година и половина, бях писал в друга тема какво, но общо взето само амортисьори и пружини не са сменени. Всичко що е тампон е сменено и пак. Пита ме приятел, почитател и ползвател на един друг немски масов автомобил, (дето е кръстен на една игра на поляна с топчета :D), "Е добре де и ние сменяме носачи, но карат по няколко години, купуваме ги от едно и също място, една и съща марка, а при тебе к'во стааа?!" Вече няколко пъти чувам, че няма по-тъпо измислен носач от този на Ескорт и производните му. Ок, ама защо оригиналните карат по 150 000 км? Сега гуми трябва да сменя, ама ще ми ги изяде отвътре. Отстрани като ме гледат как спирам и придобиват сериозност хората и казват: колелата ти се кълчат страшноо, тая кола ще се разпадне. Една шапка пари хвърлих за поддръжка и сега пак. Та по повод носачите, след доста търсене попаднах на това: http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxNjAw/ ... 2q/$_1.JPG Това си е чисто шарнирно съединение на мястото на тампоните. Има си пълна свобода на движение, вижда ми се вариант. Може би ще подрусва малко повече, но ми се струва мн здраво. Дават ги 4 пъти по-издържливи от обикновените. На тях също им трябва гресиране и поне според мен им трябват някакви маншончета, че не видях, за защита от "гняс, смрад и т.н." Така, дойде времето и за проблема. Виждат ми се доста скъпички, за експеримента. По спомен (защото в момента ebay има някакъв проблем) излизат около или малко под 200 лв. и с монтажа да се вържат около 250 - 300, зависи къде отидеш. Риска според мен е голям, защото ако нещо не пасне или се окажат слабички за нашите пътища, си с още 200-300 кинта назад. Нека ако някой може да каже нещо повече за тези (не знам как да ги нарека) или още по-добре, ако е пробвал, да сподели мнение.
По-добре 20 минути по-късно, отколкото 30 години по-рано.

Потребителски аватар
opex
потребител
потребител
Мнения: 2514
Регистриран: 25 авг 2008, 22:06
Модел на автомобила: Escort '97 1.8i
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от opex » 23 окт 2014, 01:03

Че са тъпо измислени съм го писал и аз. Но ако се погледне сериозно не е така.
Проблема е, че инженерите на форд са ги проектирали при положение, че всичко останало по окачването е наред. Отделно състоянието на пътищата ни.
Разглеждал съм носачи от същите години на някои опели, фолксвагени и др масови коли, при които отново лагеруването е в 3 точки, една от които шарнира и две при магарето, като повечето са с "хоризонтален" болт през втулка на носача отпред, и отзад тампон тип като при ескорта, през който вертикално минава болт или обратното. При тях може да не се късат толкова често, но при потегляне/спиране/завой колелата имат "много особени движения" меко казано.
При ескортовите (и мондеовите също) носачи сглобката е МНОГО по-стегната и много по-сигурна. Производителите знаят това, обаче понеже искат и повече комфорт са прекалили с количеството гума на задния тампон. От модификациите с преден тампон на негово място, ефекта и пробега след това ясно си личи, че още фабрично е можело да си спестят изработката на големи тампони.
Какво друго обаче разказва играта на тези тампони - 2 неща:
- меки пружини и/или скапани/изпуснали амортисьори (или ниски пружини, спортни или обикновени, като с обикновени е още по-зле)
- сходимост на предния мост
Опитах се да поставя сам за себе си кое от двете е по-важното, но и двете са толкова важни, че не може да се опише. С кое да започна...
Пружини и амортисьори: дизайна показва, че при движение на колелото на горе - на долу носача огъва тампоните около болта. По отношение на пружините идеалната им височина ще държи носача в хоризонтално положение или перпендикулярно на болтовете през тампоните. В противен случай тамоните ще са постоянно напрегнати в едната или другата посока, като постоянно усуква гумата им. Също така с меки пружини и изпуснали амортисьори колелото постоянно 'трепери' на горе-на долу при неравности и дупки при това със силни удари и голяма амплитуда, което съсипва тампоните някой път и за дни.
Сходимост...
Ако някой е обръщал внимание като е ходил на реглаж предните колела може да имат сходимост, която най-често е "отворена" в граници (по спомени или просто примерно) 0.20 градуса на колело отворена предница, т.е. колелата при кола погледната отгоре да изглеждат така: \-------/ . В почти всички, да не кажа всички, сервизи за реглаж зареждат данните на компютъра, въртят гайките и как светне в зелено (уж, че всичко е в норма) като влезе в границите под споменатите 0.20 (примерно 0.19) стягат гайките и викат "Готов си!". Да, ама не съвсем. Като е отворена предницата едното колело иска да иде в ляво, другото в дясно. На теория това разположение помага в някои случаи, но на практика много малко. Също в английските форуми се споменава, че сходимост нагласена на 0.00 0.00 е идеално, но за мен това е по-скоро за предимно магистрално шофиране. Перфектно е една малка идея отворена предница, от сорта на 0.05 при така избраните данни. ...Но да се върнем малко на това ако едното колело иска на ляво другото на дясно - това във времето сплесква самия тампон сякаш болта иска да го среже, колелото просто дърпа носача навън от колата да го извади и само болта пречи и той сплесква гумата на тампона от едната страна.
Сега ме хваща яд, че преди 2 седмици си изхвърлих старите носачи, на които ги имаше всички тези неща показно и не ги снимах.

Във връзка на всичко това с полиуретановите тампони - полиуретана очевидно просто е много як материал и това просто означава, че повече време ще трябва човек да се 'постарае' да го разчекне. Но това не значи, че си е решил проблема с окачването нито с пружините, нито с амортисьорите, нито със сходимостта, и в крайна сметка поведението на колата на пътя.
Нося отговорност за това, което съм казал и което съм имал предвид - Не нося отговорност за това, което е разбрал някой отсреща!

Потребителски аватар
fordmaniac
Потребител
Потребител
Мнения: 1609
Регистриран: 12 сеп 2008, 21:15
Модел на автомобила: Ford Escort
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от fordmaniac » 23 окт 2014, 09:00

[quote="the_mad_max"] http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxNjAw/ ... 2q/$_1.JPG Това си е чисто шарнирно съединение на мястото на тампоните. Има си пълна свобода на движение, вижда ми се вариант. Може би ще подрусва малко повече, но ми се струва мн здраво. Дават ги 4 пъти по-издържливи от обикновените. На тях също им трябва гресиране и поне според мен им трябват някакви маншончета, че не видях, за защита от "гняс, смрад и т.н." quote]
Идеята не е нова, от край време състезателните коли са тъй. Серийно и на Ескорта ми '86-'90 е с такова шапнирно съединение от към купето:

Изображение

Изображение

Виждат се и маншоните противопрашните. Управляемост и поведение добре, комфорт и вибрации зле. При мен не издържат и се скапват далеч преди шарнирите! Вярно, мотора ми е малко див, май и шофера, но се наложи да мина към модела с тампон.
Полиуретановите все пак смекчават ударите от окачване към греди и купе, за това си мисля, че са по-добра версия от сферичния вариант.
Поздрави

diesel1.6
потребител
потребител
Мнения: 4211
Регистриран: 11 яну 2006, 14:37
Модел на автомобила: escort 1.3 GL + escort 1.6 d и мондео 1.8тд с летни джанти
Местоположение: Варна
Контакти:
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от diesel1.6 » 23 окт 2014, 09:56

Този носач за ескорт до 89 е стандартен, едната ми кола е с такива.
Преди малко писах, че полиуретанът няма как да се сравнява директно с гумени тампони, защото се прави съвсем различна конструкция, но нещо изчезна мнението ми. И повече тампон там няма, това е плъзгащ лагер. Сравнение на хубава шунка и сушен суджук - кое е по-хубаво?

peigera
потребител
потребител
Мнения: 1384
Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
Местоположение: Бургас
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от peigera » 23 окт 2014, 23:35

Искам да попитам как трябва да изглеждат тампоните от полиуретан. В смисъл трябва ли да са от две части с периферия която да бъде притисната от моста на колата, или да се направят както са оригиналните? И когато се монтират ще могат ли да отдадат за да се вкара шарнира без да се налага свиване на макферсона?

Потребителски аватар
BIGFORDFAN
потребител
потребител
Мнения: 1368
Регистриран: 03 май 2007, 05:06
Модел на автомобила: Mondeo mk2 1.8 TD ''Сребърната стрела'' & 1996 Scorpio 2.9 12v automatic estate
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от BIGFORDFAN » 23 окт 2014, 23:44

Малко жокери от темата на Didibao:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

dreadx
потребител
потребител
Мнения: 601
Регистриран: 06 апр 2011, 20:26
Модел на автомобила: FIESTA 89г/1.1/OHV
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от dreadx » 26 окт 2014, 18:22

Сега поредната простотия, която ми хрумна - на Фиестата са Г-образни носачите - дали да не сменя с полиуретан само големия тампон в края на носача?

А на снимката по-горе се вижда, че при движение на носача нагоре-надолу тампонът отзява - не се ли пълни с пясък?

peigera, направи ли тампоните и какво стана?

И сега като гледам големия тампон не виждам къде може да се натисне с дорник и да излезе. Как се вади - с дърпане, или на парчета?
(ако се слагат полиуретанови тампони ясно, че няма нужда да се вади - само трябва да се отстранят гумените остатъци.)

Потребителски аватар
Didibao
потребител
потребител
Мнения: 1769
Регистриран: 03 юни 2008, 01:08
Модел на автомобила: Focus ST170
Местоположение: Перник
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от Didibao » 26 окт 2014, 19:10

Не се пълни на снимките колата е на крик между другото.
Изображение

peigera
потребител
потребител
Мнения: 1384
Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
Местоположение: Бургас
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от peigera » 02 ное 2014, 21:58

Направих ги. Но не са на две половинки а цял тампон. Утре ще се помъча да кача снимки.

peigera
потребител
потребител
Мнения: 1384
Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
Местоположение: Бургас
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от peigera » 05 ное 2014, 00:23

Здравейте колеги и приятели.
Искам да споделя мнението си за полиуретановите тампони ОТКАЖЕТЕ СЕ!!!
А сега и разяснението: Снощи късно вечерта демонтирах двата си носача с оригиналните тампони и на тяхно място сложих носачи с полиуретанови тампони които ми ги изработиха и монтираха една фирма която се занимава с това. Аз си купих заготовка полиуретан от която си изработих два броя тампони. След доста четене из нета започнах да се чудя дали не трябва да е тампон на две половинки а не един цял както аз го изработих. Затова се свързах с фирма занимаваща се с производство на такива тампони и им изпратих един носач на който те му набиха тампоните и ми бяха пратели и още два тампона в торбичка за другия носач без да съм им казвал да правят за него тампони. Но както и да е платих си ги и ги монтирах на другия носач на който се наложи на фреза да изрязвам периферията която ограничава заводския тампон. Днес сутринта рано, отидох на стенд и регулираха предницата на колата. След стенда колата ми беше с лошо поведение но го отдадох на тампоните и това, че не съм карал с такива. Минавайки през пешеходна пътека обаче гумите ми просвиреха. Върнах се при стенда и какво да видя, носачите имаха луфт около 5-8мм. :shock: :shock: :shock: Оказа се, че полиуретана се е деформирал безвъзвратно!

Потребителски аватар
Didibao
потребител
потребител
Мнения: 1769
Регистриран: 03 юни 2008, 01:08
Модел на автомобила: Focus ST170
Местоположение: Перник
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от Didibao » 05 ное 2014, 00:43

Стига бе за един ден, да не си случил на кофти материал, аз за времето през което карам нямам отклонение в носачите, имаме реглажна машина в сервиза и преди няколко месеца правих реглаж и все още нямам отклонение.

Sent from my LG-D802 using Tapatalk
Изображение

peigera
потребител
потребител
Мнения: 1384
Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
Местоположение: Бургас
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от peigera » 05 ное 2014, 09:46

Това е добре но при мен не стана така. Съсипаха се за не повече от час на колата. Вярно е, че когато смених носачите се отвори предница и не си направих труда да регулирам на око преди стенда но все пак ... Дано нямаш проблеми колега аз сега се върнах пак от реглаж и вече съм си с оригиналните тампони. А имах голямо желание за полиуретана но при мен не се получиха нещата. Повече не ми се експериментира с други защото ми седнаха на почти 200лв.
100 тампони, 20лв куриери, 10лв за фрезиста, 25лв за стенд (вчера), 25 стенд сега (да съм си пак с моите си) около б10лв за гориво до куриера и реглажите и времето което се занимавах. Добре, че не ходя и по майстори, че тогава ... Ако някой може да качва клипче да пратя клип как мърдаха носачите докато още бяха монтирани.

Image

Image

Image

Image


dreadx
потребител
потребител
Мнения: 601
Регистриран: 06 апр 2011, 20:26
Модел на автомобила: FIESTA 89г/1.1/OHV
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от dreadx » 05 ное 2014, 20:56

Ее, реално не си монтирал твоите си тампони.. Интересно фирмата коя е, съответно и материалът какъв е.

Виждаме еднакъв проблем в тампоните и на двата носача.
Значи не е от монтажа - дето на единия са ги монтирали те, а на другия ти. (то и няма какво по-различно да направите при монтажа)

Големите са ти ги направили от по-мек полиуретан - те затова конструктивно са по-големи, за да са еластични - при тях има ли луфтове?

Обикновено нарочно ги правят като две отделни тапички, понеже е трудно да се компресира материалът, така че да влезе във втулката. Особено ако има някакво уширение в двата си края. (освен ако не е някакъв мек материал - не би трябвало да успееш да го набуташ ей-така)

Пак се слагат 4-5 десети отгоре на диаметъра, за да влиза плътно. Измери ли с какви диаметри са техните тампони?

Може да си направиш експеримент върху материала - твърдост, еластичност и т.н. - ако ще ги изхвърляш. Но отворих два сайта на производители - всичкит дават по 1 година гаранция. Може би е най-добре да се обадиш на онези и да им обясниш каква е работата - ако са сериозни би трябвало да си оправят тампоните.

Ако вече си струговал тампони от твоя си материал - пак може да ги отрежеш по средата и да ги набиеш от двата края.
Няма да е лошо да ги пробваш - хем да не ходят зян. (може и на друга кола да ги пробваш..)

Колкото за реглажа - мен понеже много ме дразни тази работа, дето ако сменяш нещо (дори за проба) - 25 лв., връщаш старото - 25 лв. и т.н.
Което обезмисля разни "направи си сам" експерименти с окачването - за това преди време ти разправях да тестваме реглаж в домашни условия.

Човекът, дето ходиш при него за реглаж много добре си върши работата, обаче няма да ти е никакъв проблем да направиш точно същото и без помощта на специализиран стенд. Пък от време на време пак не е лошо да се ходи на реглаж. (няма да се износят гумите накриво ако имаш грешка от 1мм., но хората които си ги правят сами по книжката май общо взето ги докарват така, че да няма нужда от допълнително регулиране.)

Много интересно дали проблемът с тампоните е от неподходящ материал. Скоро обсъждах нещо с колегите за тези тампони
и шефът ми чу за полиуретановите тампони и каза: -- А, мани ги тия - разпрашават се и се разпадат.. :shock:
Кой знае пък той какви тампони визира, какво е чул от някой си, от какъв материал са били направени, кой ги е правил и къде.

peigera
потребител
потребител
Мнения: 1384
Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
Местоположение: Бургас
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от peigera » 05 ное 2014, 21:44

Задните са по твърди от предните. Говоря за тези полиуретановите които тествах аз. Задните за момента не забелязах да имат луфт, но и не намирам причина да ги оставям след като веднъж деформиран не се възстановява. То ще е въпрос на малко време и по силни спирачки и те ще са до там. Тампоните бяха с по 1мм. по големи от отворите на носачите, а втулките които се набиват в тях за болта бяха с 1,5мм. по големи от дупката в тампона. Набиват се само с преса на ръка неможе.

Не знам дали ще е правилно ако напиша фирмата. Нека МОД да кажат и ще я напиша. = http://steroid-x.com/

Пиши спокойно.
Последна промяна от peigera на 06 ное 2014, 08:23, променено общо 1 път.

Потребителски аватар
fordmaniac
Потребител
Потребител
Мнения: 1609
Регистриран: 12 сеп 2008, 21:15
Модел на автомобила: Ford Escort
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

Мнение от fordmaniac » 05 ное 2014, 22:38

Ванка, нещо се е объркало при тебе яко!
Аз пратих един носач в Стара Загора на http://www.polyurethan.me/presta/produc ... product=76 , говорих с шефа и останах с впечатление, че нещата са му ясни. Твърдосст я определят в зависимост от натоварването и начина на работа на тампона, конструкцията също.
Получих монтиран един и един комплект за другия( изглеждат точно като тези дето съм дал горе за Пежо 306) с грес и инструкции по телефона.
Монтаж, настройка предница и КОЛАТА Е ПРЕКРАСНА!!! :D Управляемост, поведение на пътя, спиране ... Няма и прилика с оригинала с гумените тампони. А най-голямата изненада е на паваж, по единодушно мнение на цялата фамилия вози по-меко и комфортно :shock: . Е това не го вдянах как се връзва със спортни тампони, ама е факт.
Цялата история стана заради поредните съсипани тампони, дето са на 1г и 2 мес. На снимки от клипове се вижда как при ускорение ги смачква и събира сходимостта на огромен + , бяга надлжъния и напречния наклон и изглежда кат редосеялка.
Изображение
Изображение
Изображение
Сега просто не мръдва изобщо гумите при ускорение.
А между впрочим, Жоро с Пежо-306, с което се надбягвахте на Бухово, спомена, че от две години е с тампони от Ст. Загора, а той ходи и на състезания с GTI-то и не са мръднали.
Поздрави

    Потребителски аватар
    Didibao
    потребител
    потребител
    Мнения: 1769
    Регистриран: 03 юни 2008, 01:08
    Модел на автомобила: Focus ST170
    Местоположение: Перник
    Status: Извън линия

    Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

    Мнение от Didibao » 06 ное 2014, 00:44

    Вече започвате да ме разбирате колко по добре се управлява колата и колко по прецизна реакция има волана от стандартните тампони, а относно тампоните на колегата не нормално това да се случи не посредствено след монтажа, явно наистина нещо не е както трябва.
    Изображение

    Потребителски аватар
    opex
    потребител
    потребител
    Мнения: 2514
    Регистриран: 25 авг 2008, 22:06
    Модел на автомобила: Escort '97 1.8i
    Местоположение: София
    Status: Извън линия

    Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

    Мнение от opex » 06 ное 2014, 01:11

    тампоните не са както трябва, то е ясно...

    Относно тампоните в старозагорската фирма - материала се 'изчислявал' спрямо натоварването на тампоните, колата и т.н.... на каква база се изчислява, как и какво се случва когато вдигнеш конете със 100 при положение, че пак си е полиуретан, т.е. не може да е по-меко от заводския тампон (малък) ...

    Отделно от това ми се струва, че трябва да се помисли по въпроса за комбинацията м-у полиуретанови тампони и стандартни пружини (най-малко, ако не и амортисьори) - с тях ампитудата на колелата е доста по-голяма отколкото със спортни такива, съответно това се отразява на усукването на тампоните, които вари го-печи го нямат много-много толеранс. Вярно, че има значение как лагерува тампона, но в случая на ескорта, фиеста, мондео, при които минава болт през средата и лагерува перпендикулярно на него, нещо няма да издържи дълго време.
    Нося отговорност за това, което съм казал и което съм имал предвид - Не нося отговорност за това, което е разбрал някой отсреща!

    peigera
    потребител
    потребител
    Мнения: 1384
    Регистриран: 28 сеп 2007, 13:54
    Модел на автомобила: Ескорт RS 2000 96г.
    Местоположение: Бургас
    Status: Извън линия

    Re: Полиуретанови тампони/лагери, конструкция и т.н.

    Мнение от peigera » 06 ное 2014, 08:40

    Нямам какво да кажа освен, че проблема не е в колата ми. В перфектно състояние е и е със скъпи части направен. Единствено хидравличната рейка започва да протича от ляво и ще се сваля за рекламация понеже е рециклирана. Друго по нея няма а и теча не е предпоставка за повреждането на тампоните. Мнението ми е, че се повредиха защото не издържаха на усилието упражнено от отворената предница по пътя от нас до реглажа.

    Относно реглажа в домашни условия: След връщането на оригиналните тампони си поиграх да регулирам колата. Отидох на стенда и лявото колело беше с +0,2 а дясното с +1мм но и двете си бяха в червеното.

    Отговори

    Върни се в “АВТОЧАСТИ И АКСЕСОАРИ”

    Кой е на линия

    Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 9 госта