Турбо и скъсан ремък на 1.8 TDDI?

[krasimirr]

Здравейте,
имам такъв въпрос към по-опитните водачи на турбо дизели.

Лятото скъсах ангренажен ремък на магистралата, при движение с около 120 км/ч, на 5-та предавка. Самият ремък е сменян преди около 4500 км (април месец тази година), марката е Conti-belt (на Continental). Заедно с него са сменяни ролки и каквото там трябва, плюс пълен комплект на съединителя LuK.

Тъй като върнах колата при майстора, който сменя ремъка и съединителя, той го отваря и не намери причина в мотора, която да доведе до скъсване не ремъка. Всъщност "скъсан" е малко условно казано, тъй като се беше нацепил по дължина на ивици от по 1-2мм, като основната част със зъбите беше привидно цяла, и се беше превъртял по дължината си. Естествено, клапаните са били огънати, като е имало и изкривяване на главата на два от цилиндрите.
За информация ще допълня, че на този мотор ремъка е от нафтовата помпа до разпределителния вал, а останалото движение е от верига.

След оправяне на главата и смяна на клапаните, майсторите установиха, че турбото е блокирало напълно. Според тях, блокирането на турбината е довело до скъсване на ремъка. Аз си мисля, че е възможно и обратното - скъсването на ремъка да е довело до налягания на газовете или във всмукателния колектор, които да се "натиснали" турбината аксиално и да са довели до нейното блокиране. Да отбележа, че преди това не съм чувал странични шумове и свирене от турбината, или влошаване на вървенето на колата, усещаше се действието и след 1800-2000 оборота.

На този модел (както и на повечето турбо-дизели) има само wastegate клапан, който се управлява от вакума във всмукателния колектор. В тази ситуация, този клапан би трябвало да сработи.

След смяна на турбото, колата върви не по-добре от преди, т.е. още един признак, че старата е работила. Според майсторите, обтягането на ангренажа се е било обърнало (то май е някакъв автоматичен механизъм), пак според тях, от удара заради блокиралата турбина. Остава възможността това да е станало поради неправилно обтягане при слагането на ремъка.

Има и друго, че след смяната е минал 4500 км, което не е малко, от гледна точка на това че при некачествено поставяне може би щеше да се предаде по-рано.

И стигаме на истинския въпрос - някой може ли да изкаже предположение кой от двата сценария е по-вероятен?

Има ли други случаи, в които повреда в турбината е довела до скъсване на ангренажен ремък?

Все пак си мисля, че ако е вероятно да се скъса ремъка при проблем с турбото, ще има някакъв вид защита, като например wastegate-а?

[focusfocus]

много интересно как се е скъсал на дължина.

Да не е бил някой стар ремък с изтекъл срок на годност или някоя от ролките да го е надирала.

[krasimirr]

Ролката е сменена, преди да го върна на майсторите я погледнах, беше матова повърхността й и се въртеше свободно, без луфтове или шумове ... А тя е само една при този мотор.
Основата със зъбите, където са предполагам металните нишки, е здрава, но останала гумена "обвивка" се е разпаднала на дълги гумени нащърбени ивици.
Имам снимка някъде, но трябва да я намеря.
Предполагам, че нацепването е станало поради "изпускане" на автоматичния обтегач или е станало от лошо качество на ремъка, или лоша регулировка (незакрепен обтягащ механизъм). Самите зъби не изглеждаха износени.

Да допълня, че когато ми се скъса ремъка, нямаше индикации за проблеми - температурате беше нормална, маслото беше на нормалното си ниво. След това погледнах, че няма DTC грешки.

[noface]

Възможно е предпазния капак да е сложен върху самия ремък при монтажа му , да е натискал върху ремъка и да го е срязал като с нож по цялатя дължина.
Турбото като блокира колата просто не върви газовете си пинават покрай лопатките на турбото а те просто не се въртят *бем ти майстори има ,добре че не са ти обвинили еърбек-а .Имам предположение за блокиралата турбина -при късане на ремъка някой от цилиндрите е бил такт згъстяване,мотора остава без управление на клапаните ,увисва всмукателния и цвлото налягане отива км турбината която се върти на около 30 000-40 000 об/мин при около 3000об/мин. на мотора.И при това налягане от 2-те страни просто се усуква малко ост-а и ето ти беля.Знаш колко минимални са хлабините .

[dimotaxi]

За първи път виждам така накъсан ремък......
И аз като колегата смятам ,че някъде е опирал /в капак или .../???
Моето мнение е само едно..
Кой плати този ремонт,ако не е тайна разбира се???

[diesel1.6]

И какво и има на турбината? Или е отишло парче от мотора ти между лопатите и корпуса, или просто са залепнали лагерите заради неохлаждането и - при 120 е опечена яко, и ако не се охлади, лагерите се стопяват. Трябват и десетина секунди работа на празен ход или без газ, и няма проблеми, но ти не си имал техническа възможност
От газовете не можед асе изкриви или повреди нищо, турбините издържат дори и детонации по колекторите на бензинови коли.
А ремъкът е бил пренатегнат, или нещо е претрило гърба му. Ти видя ли, че няма нищо грешно по двигателя, или същите монтьори сами си провериха работата и естествено казаха, че е ОК?
4500 е перфектния момент да се скапе качествен ремък, сложен грешно.

[krasimirr]

Така, значи и аз смятам, че скъсването на ремъка ще "затвори" някой от пътищата на въздуха или газовете, и ще доведе до рязко повишаване на налягането от едната страна на турбината, което ще натисне лагера аксиално. При турбина на 200'000 км, няма да и е трудно да удари в единия охлюв и ще я заклещи в лагера.
Колкото до обратния вариант, също не бих го изключил - ако по някаква причина тубрината блокира, газовете няма от къде да минат - разстоянието между лопатките и чугуновия охлюв на изпускателната част е доста малко, иначе няма да има смисъл от компресора (ако газовете минават свободно покрай лопатките). Значи това ще е близко до запушване на изпускателната система при мотор, въртящ на около 3000-3100 оборота. Ако wastegate-а не сработи достатъчно бързо, това може и да е проблем? Дали е така?
Аз лично не съм чувал за подобен случай - повредена турбина да доведе до скъсан ремък. Не съм специалист по Форд-овете, и незнам какво може да се очаква в този случай.
При 3000 оборота в минута с понатисната газ (изпреварвах един ТИР), турбината ще е поне на номиналните си обороти, което за този модел на Гарет са 90'000 - 100'000 (максималните и са 160'000, все пак е доста малка като диаметър). Спирането от 100'000 оборота до нула няма как да стане толкова рязко, или поне ще доведе до сериозно стъргане. Това ще забави процеса и ще доведе до вакум във всмукателната част, и съответно waste gate-а трябва да е имал време да сработи.
Да отбележа, че на директните дизели степента на сгъстяване е по-ниска отколкото при предкамерните - така че подобен проблем ще се прояви по-лесно при старите дизели. Като имаме предвид, че мотора е много подобен на старите 1.8ТД на форд от поне десетилетие назад, би трябвало да се е случвал все на някого някъде ....
Обаче това налягане и запушване трябва по някакъв начин да повлияе на мотора - едва ли повишеното налягане ще спре буталата, едва ли ще натисне върху клапаните че да "върне" разпределителния вал, би трябвало да направи много рязко изменение на оборотите на двигателя, че толкова рязко да изостане или избърза спрямо разпределителния вал, толкова, че да доведе до сила, невъзможна при нормалната експлоатация на мотора + евентуалните запаси по якост. Все пак мотора не е никак лек, има сериозен инерционен момент, и му трябва сериозна сила да го спре. Отделно беше и на скорост, така че ходовата част също се е въртяла. Той съединителят сигурно ще приплъзне в такава ситуация де ...

Майсторът е точен, и съответно като му се обадих когато се прибрах в Габрово, доиде да прибере колата с платформа, и не е спорил относно ремонта, пое всичко за своя сметка (клапани, ремонт на главата, ремък ).
Това до момента, в който трябваше да я взема, тогава е видял, че колата не върви добре и замерил бууста (0, естествено). Турбината е при мен, мога да я снимам за да се види в какво състояние е, но понеже лопатките са имали контакт с охлюва, не става за рециклиране.
Оттам изникна твърдението на единия от колегите му в сервиза, че турбината е първоизточника на проблема.

Моят проблем е в парите , и съответно в това, че искам да съм коректен към него и ако проблема е при мен (при фиестата), да му платя част от ремонта. Това са 8 клапана, ремонт на главата, и т.н., което е май е 300 лв без труда.

Като споменахте зле поставен капак на ремъка, какво имате предвид - има ли такава възможност да опре в ремъка и да го протърка, не съм го поглеждал отвътре, но преди да я вземе майстора, разглеждах мотора и отварях капака (както се вижда на снимките). Не ми направи впечатление да е накриво, но горният му крепежен болт не беше стегнат, но капака си беше на нормалното място.

Както вече писах, се съмнявам този момент с блокирането да не е предвиден при оразмеряването на ремъка. (Всъщност, май точно "оразмеряването" и "разработката" са им проблема на тия фордове, тъй че да не се учудвам).

[HACKO]

Опирал е във нещо или е блокирала ролка. Турбината няма механична връзка с ремъка, така че блокирането и не може по никакъв начин да доведе до скъсване на ремъка.Турбото се включва след определени обороти, дотогава е механично блокирано.

[diesel1.6]

Турбото се включва след определени обороти, дотогава е механично блокирано.

Сериозно ли бре? Не мога да повярвам!
По темата - "При 3000 оборота в минута с понатисната газ (изпреварвах един ТИР), турбината ще е поне на номиналните си обороти," - просто при максимално натоварване на турбината, с което пропорционално е свързано и нагряването и, си я спрял и според всички източници това води до повреда. Сега видях кога се е счупила колата, затива в предното си мнение не бях така категоричен.
Ако запушиш напълно изпускателния колектор, на мотора не му става нищо. Вярно е, че не е предвиден за това, но няма какво да го натовари или да затормози работата му, още по малко на разпределителния му механизъм. Относно доверието ти в монтьорите ти... може би е добре да си запазите добрите отношения, че са ценност в Бг, ама познанията и уменията им им нещо куцат.
Каква точно е версията за обратната връзка от турбината към ремъка?
Няма начин просто - освен всичко друго, си бил и на скорост и ако нещо ще се чупи от рязко спиране на двигателя по някаква причина, това е силовото предаване. А от запушване на изпускателни колектори двигателя спира от 3000 оборота за за повече от секунда. Може да пробваш на дизел с моторна спирачка, на камионите се върти и по 2-3 секунди така. Разпределителният вал има нищожна инерция...но няма значение за случая. Налягането от която и да е страна на клапаните оказва минимална сила върху тях - примерно 30-40-50 кг, и не е нещо необичайно. То пружината натиска с над десет кила на съвсем малки клапанчета, и всичко е пре0размерено десетократно, що се отнася до това натоварване на разпределението - за да отговаря на изискванията за износоустойчивост.
Отделно от тези неща, ако нещо стане изведнъж, се поврежда една част от ремъка, а не цели му гръб, както става при продължителна работа с нещо грешно. твоят не е ли повреден равномерно по цялата дължина, като изключим мястото на превъртане? За мене е преобтегнат ремък, ако не е блокирала ролка.
А ако турбината блокира, газовете си минават свободно покрай лопатките. Те работят единствено динамично, нищо не запъват в статично положение.

[Mondeo18TDI96]

и аз подкрепям diesel1.6 - турбината се се скапала поради липса на мазане вследствие на скъсания ремък.
била е на високи обороти, и изведъж е останала без масло ... всички препоръчват след продължително каране (загрята турбина) да се поработи на място докато се охлади (вкл. и от маслото) и след това да се гаси (включително турбо таймер ...) ... а при теб всичко е било екстремно !
турбината се върти винаги, но дори и да е блокирала, газовете има път ... имаше колеги карали със скапана турбита - все едно че карат 1.8Д а не 1.8ТД !

за ремъка нямам идея ... но като знам какви майтори има ... какви части се продават ... варианти много !

[krasimirr]

Благодаря за полезните мнения, затвърждавате моите убеждения за причината и съмненията относно тезата на майсторите.

Турбината не се спира принудително при ниски обороти, просто дебита и налягането на изпускателните газове са недостатъчни за да я развъртят. По принцип 5000-10000 оборота на турбината не могат да дадът никакъв бууст на компресорното колело, и затова се правят да въртят към 100'000 оборота, за да могат да дадът 0.4 бара бууст при дебита, който консумира мотора (1.8 литра въздух на цикъл, т.е. стотина литра в секунда). Може би ще е интересно, че на тоя модел (GT1544Z) диаметъра на перките е около 3 см (аз се изненадах колко са малки).

Относно мазането - не знам къде е маслената помпа на този мотор, но определено не е на разпределителния вал, а ремъка върти само разпределителния вал.
Ако имаш предвид, че поради това че мотора е угаснал е спряло мазането, съм съгласен. Ама той мотора беше още 50-100 метра поне на скорост докато натисна съединителя да почна да отбивам към аварийната лента и не е спряло въртенето внезапно. Но определено има логика ....

[Peet]

Много интересни разсъждения. Не е ли възможно най-вероятната причина да е най-честата от всички-просто некачествен ремък-менте!

[diesel1.6]

мотора е угаснал е спряло мазането, съм съгласен. Ама той мотора беше още 50-100 метра поне на скорост докато натисна съединителя

При 120 си с 30 м/с, значи си бил с маскимално загряла тубина и си угасил двигателя (спрял) след 2 секунди, или 3. Ами малко е. Прочети някое упътване, ама пише няколко минути след максимална мощност за дълго време.
Ти си имал развъртяна турбина, загрято колело, нажежени колектори и охлюв и топло масло.
Опс, и освен това си спрял изведнъж! потока свеж въздух, съответно всякакво охлаждане, не броим маслото, което има минимален дебит. А с топлото масло турбината се върти леко, не е спряла изведнъж.
Финално си имал турбото спиращо от 100000+ оборота, нажежени колектори и колело, никаква циркулация на въздух в смукателната част, рядко масло и малко съпротивление в лагерите - тя е останала да се върти и след спирането ти встрани, докато лагерите бавничко са прегрявали от топлообмена от колектора и по вала. Аз затова питам, ако е опечено само уплътнение, или се е закоскувал вала, и няма нищо счупено....
Бих добавил, че всичките тия динамични машини, като турбини, центробежни помпи и др. с перки, имат свойството при намаляване на дебита да намаляват и мощността, която консумират. В твоя случчай - дебит 0, единственото съпротивление е от загубите от светлото сечение между корпуса и лопатките, и минимално триене в плъзгащите лагери. А мощност е имало - все пак това чудо е бая звъртяно и има доста кинетична енергийка. Значи, въпреки, че двигателя е угаснал след 2-3 секунди, турбото е продължило да се върти бясно, вече и без масло.

Както и да е, вече си имаме реален пример за прегряване на турбина - да знае всеки как да (не) гаси турбодизел.
Може да запишем грешките заедно, да не се повтарят. Аз пък повредих две глави и гарнитури на дизели от повредени регулатори на предварението на помпите и съответните проблеми с центровката, така, че не се ядосвай, има и други

[krasimirr]

Е, определено не смятам "да гася турбодизел" по този начин в бъдеще .

Некачествен ремък е възможна причина, разбира се. Както писах, майсторите са коректни, и не смятам че ще сложат евтин ремък, а после ще се навият да ремонтират мотора след проблем с него. Ще изкарат 20 лв заради по-евтиния ремък, а после ще загубят 200 да оправят поразиите. То нали аз си ги плащам частите, на тях не им се занимава с евтини - като сменях съединителя исках нещо по-евтино, но не се навиха - така че сложихме LuK. Ако на тях са им продали дефектен ремък, значи те имат основание да си търсят правата от магазина, с който работят.

Не успях снощи да снимам турбината, но това, което видях като щети са:
- деруга върху месинговия лагер на оста на турбината;
- ошлайфан алуминиев охлюв на компресорното колело и видим контакт на лопатките с охлюва - и те са изпилени; вижда се че са се въртяли, описали са пълни окръжности върху алуминия;
- от горещата страна, се виждат белези върху чугунения охлюв, но не от въртящите се лопатки, а точки през определен ъгъл, както са разположени лопатките - в смисъл лопатките са се допряли до охлюва, но или са били вече спрели, или са спрели в него без да успеят да се завъртят на повече от половин милиметър. Белегът е все едно си взел турбината и с нея си ударил еднократно по чугунения охлюв; дълбочината на белезите е десети от милиметъра.
Турбината е ходила до Реал Турбо преди да я видя аз, затова не съм я виждал как е била блокирала. Или моя майстор, или Реал-а са я разблокирали и деругата може да е от тази операция.
Преди да стане белята, не съм чувал турбината да свири, или други странни звуци от мотора. За 4500 км не съм доливал масло и не е имало видимо спадане на нивото, което трябва да е индикация за състоянието и.
С новата турбина не усещам разлика в мощността - да не казвал лека загуба, ама може да е психологически ефект че не смея да я натисна предвид на разходите .... Може и да е недостатъчна компресия, ама това ще го премеря някой ден.

[diesel1.6]

Вероятно турбото си е било износено и си е стъргало. А тези точки ще да са от работата на турбосервиза. Деругата може да е от мястото където е задрал лагера, заварил се е там.
Така с писане повече е трудно да с екаже, но след като ти плащаш и давашколата, без да купуваш частите, те трябва да си я правят. От турбото няма как да се повреди ремъкът.

[HACKO]

За спирането на турбото на ниски обороти може да греша, но ако това със бързото спиране на д-ля и блокиране на лагерите е вярно трябва на турбодизелите да пише забранено за жени, щото няма такава жена която да се замисли за д-ля. Или турбото не е работело отпреди или е някаква случайност или нещо друго, но съм убеден че двете повреди не са свързани, още повече повредата на турбината да доведе до скъсване на ремъка.

[diesel1.6]

Препоръките за охлаждане на турбото са полпулярни, има ги. Все пак това е блокирало при ускоряване, почти около максимална мощност. А и ако е трило по тялото, може допълнително да е греело и просто му е минало границата на издръжливост всичко това.

[Mondeo18TDI96]

....но ако това със бързото спиране на д-ля и блокиране на лагерите е вярно трябва на турбодизелите да пише забранено за жени, щото няма такава жена която да се замисли за д-ля. ...

за съжаление си прав
жената си хареса ново C4 дизел, ... и докато дойде - ще трябва да и спретна обучение
(за форда хич не ми пука ... )

препоръките за турбината наистина ги има, но основно във форумите ... производителите май не си правят труда да ги описват !?
надявам се че поне при новите турбини са предвидили нещо ... (което е съмнително !?)

[krasimirr]

Този момент с изчакването преди гасене е по-скоро за бензиновите турбо двигатели, тъй като при тях температурата на изгорелите газове е по-висока. Не че не трябва да се спазва и при дизелите, но тук количеството въздух е по-голямо (по-бедни смеси), температурата на газовете по-ниска, а заради EGR и еко-нормите се понижава допълнително за да няма азотни оксиди.

[diesel1.6]

Този момент с изчакването преди гасене е по-скоро за бензиновите турбо двигатели, тъй като при тях температурата на изгорелите газове е по-висока. Не че не трябва да се спазва и при дизелите, но тук количеството въздух е по-голямо (по-бедни смеси), температурата на газовете по-ниска, а заради EGR и еко-нормите се понижава допълнително за да няма азотни оксиди.

Абе на мръсна газ в турбото влизат пламъци като в американски екшън. Явно десетина минути пържене на колектора на вече загряла кола са достатъчни да се влезе в зоната на неясните заплахи.
Аз съм виждал предупреждение да не се гаси колата веднага след каране с видока скорост, да се изчака 30 секунди на място. Не помня за каква машина беше.